Rozhovor generální ředitelky Nadi Goryczkové pro týdeník Ekonom

* Když se developerů ptám na to, co jim v Praze při povolování projektů komplikuje život, poměrně vysoko řadí památkáře. Prý byste hlavní město nejradši zakonzervovali. Mají pravdu?

Nemyslím si, že jsme v Praze přehnaně konzervativní. Osobně se považuji za poměrně liberálního památkáře. Nebráníme nové architektuře v historickém prostředí. Ale i ta má v památkově exponovaných územích své limity. Podléhá pravidlům ochrany kulturního dědictví, které stát určuje na základě zákona o památkové péči nebo jiným způsobem, například nařízením vlády, kterým byla mimochodem vyhlášena i Pražská památková rezervace. Pokud nám zákon ukládá povinnost chránit kulturní dědictví, které je součástí naší národní identity, tak musíme bránit excesům, které se občas dějí, jako je například bourání památek nebo snaha prolamovat výškové limity v místě, kde je to v bezprostředním kontaktu s tím nejcennějším, co jsme se zavázali ochraňovat.

* Téma památková péče versus rozvoj měst ožilo při představování pražského Metropolitního plánu. Podle pořizovatele – Institutu plánování a rozvoje – jste byli jednou z brzd a i vaší vinou je výsledná podoba příliš rigidní.

Připomínky měly i městské části a řada dalších institucí, nejen Národní památkový ústav. Problém vidím v podcenění práce na Metropolitním plánu ze strany zpracovatele, který od samého počátku opomíjel zohlednit veřejný zájem na ochranu kulturního dědictví. Do připomínkového řízení se tak dostal materiál, který nemohl být památkovou péčí přijat a vyžadoval přepracování. Dnešní podoba Metropolitního plánu je tak výsledkem zdlouhavého dohodovacího řízení, které ale nemuselo vůbec nastat, kdyby IPR od prvopočátku s plnou vážností respektoval hledisko památkové péče. Ukotvení ochrany kulturních hodnot se nakonec podařilo vtělit do nově zformulovaného článku Koncepce ochrany a rozvoje hodnot území Prahy.

* V čem pominul veřejný zájem ochrany kulturního dědictví?

Nezohlednil například všechna plošně chráněná památková území, jako jsou památkové zóny nebo památkové rezervace, které má Praha celkem tři. Samozřejmě tu jedinečnou v historickém centru, která je zapsána na seznam světového dědictví UNESCO, ale vedle toho také památkové rezervace Stodůlky a Ruzyně. A právě tyto dvě v Metropolitním plánu například chyběly zcela. U Pražské památkové rezervace zase zpracovatel považoval některé její části za méně významné a měl snahu upravit její hranice definované nařízením vlády.

* V jakém smyslu?

Bral je jako území, se kterými se může volně nakládat. Přitom pro pražskou rezervaci platí jasně dané podmínky, které definuje zmíněné nařízení vlády z roku 1971. Na rozdíl od dnešních nařízení neuvádí jen rozsah chráněného území, ale popisuje i předmět ochrany v podobě po staletí utvářené urbanistické struktury města včetně hmotového uspořádání a výškových dominant. Zmiňuje, jak přistupovat k obnovám historických staveb a jaké limity mají nově navrhované stavby v chráněném území. V úvahu je nutné brát také ikonické pohledy a blízké i vzdálené pražské horizonty, které jsou součástí mimořádné univerzální hodnoty světové památky. A s tím, i řadou dalších věcí, se v první verzi Metropolitního plánu vůbec nepracovalo. Podmínky památkové péče chyběly. Proto se tedy odehrálo to dlouhé dohodovací řízení, při kterém jsme spolu s Ministerstvem kultury požadovali jejich doplnění.

* Co by znamenalo v praxi, kdyby první verze prošla? Že by se třeba mohly stavět v historickém centru výškové budovy?

Dle mého by to bylo pro veřejnost celé zmatené a netransparentní. Něco jiného by říkal Metropolitní plán a něco jiného speciální zákon o státní památkové péči. Umím si představit, že by to vyvolalo i řadu soudních sporů. A ano, mohli bychom se dočkat i toho, že by v historickém jádru vznikla výšková stavba, která by poškodila jeho malebnost.

* Jak jste spokojení s výsledkem?

Je to pro nás akceptovatelný kompromis.

* Měli jste výhrady k plánu i v jiných částech Prahy?

Ano, měli. Obecně se ví, že nesouhlasíme s prolomením výškových limitů na Pankrácké pláni.

* Jak tamní věžáky ohrožují ochranu historické části města?

Má to souvislost s tím, co jsem již zmínila, s chráněnými horizonty. Zvláště citlivá je linie horizontu pohledově uzavírající prostor pražské kotliny. Cílem památkové péče je tento pohled a tuto linii chránit a nevhodné objemy, které zde již v minulosti vznikly, zbytečně dále nerozšiřovat. Ostatně právě to je smyslem existence ochranného pásma Pražské památkové rezervace. Jedním z ikonických pohledů na historické město je pohled z rampy Pražského hradu. Vidíte z ní blízký horizont památkové rezervace rozehraný historickou střešní krajinou s věžovitými dominantami. Na jejím pozadí je vzdálený horizont Pankrácké pláně, který by se neuváženou výstavbou výškových domů proměnil v hradbu, která v dálkových pohledech od Pražského hradu pohltí i horizont rezervace.

* Zjednodušeně tedy věžáky kazí výhled na Prahu od Hradu.

Ano, i takto zjednodušeně se to dá říci. A to podle mě není dobře. Proto jsme usilovali o snížení výškové hladiny výstavby na Pankráci, aby se nezvedala a ani dále nerozšiřovala.

* Nabízí se otázka, jestli těch několik „zubů“ výškových staveb teď nekazí horizont spíš, než kdyby tam bylo domů víc?

V tom s vámi souhlasím. Takzvané „Véčko“ zde nikdy nemělo vzniknout, dnes se již snažíme pouze napravovat to, co se v minulosti nepovedlo. Dlouhodobě zastáváme názor, že by se měla celá tato oblast dotvořit nižšími budovami. V tom nevidím takový problém.

* Plán má na Pankráci výškový limit 70 metrů. Ředitel IPR mi tvrdil, že kdyby někdo zboural stometrovou budovu City Tower, která dnes na Pankráci stojí, nebude smět na stejném místě postavit stejně vysokou. To mi přijde absurdní.

Pochybuji o tom, že by tu budovu někdo v budoucnu chtěl bourat. Ale budiž, kdyby to nastalo, památková péče by se s tím musela vyrovnat. Nemohu hovořit za výkonný orgán památkové péče, ale Národní památkový ústav by stejnou výšku nerozporoval. Už s ohledem na to, že je zde ono zmíněné „Véčko“, které celý horizont dost negativně definuje.

* Jsou v Praze místa, kde by vám výškové budovy nevadily ani z hlediska panoramat jako na Pankráci?

Pravomoc památkové péče se vztahuje k památkám a chráněným územím, případně k ochraně ikonických pohledů na chráněná území. Za hranicí rezervace a jejího ochranného pásma památkáři nezasahují, žádné výškové limity zde nehlídají. Například mrakodrap, který připravuje developer s Davidem Černým v Nových Butovicích, je mimo dosah památkové péče.

* A co výškové budovy od Evy Jiřičné, které měly vzniknout na Žižkově? Ty vadily kterému panoramatu?

Za základ můžeme opět vzít pohled z rampy Pražského hradu, i když obdobné pohledy se naskýtají i z jiných míst. Divák je zde bezprostředně obklopen historickým městem, které v dalších pohledových plánech přechází v části novější. I ty však většinově drží drobnější strukturu městské zástavby. Stavby, které z tohoto měřítka zřetelně vybočují, mohou představovat problém, principiálně podobný problému Pankrácké pláně. Původní návrh architektky Evy Jiřičné počítal se třemi věžemi s výškou mezi 80 a 100 metry na místě bývalé telekomunikační věže. Starší zásah do linie horizontu tak ještě zmnožoval a zdůrazňoval. Upravený návrh, který počítá s několika nižšími budovami a jednou věží zhruba ve výši původní stavby, je daleko citlivější. Z našeho pohledu se tak jedná o přijatelný kompromis. 

* V souvislosti s výškovou výstavbou se nabízí srovnání s jinými západními metropolemi, kde se mrakodrapů nebojí. Tam památky nepoškozují?

Ano, to často slýchám, proč nemůžeme být jako v Londýně nebo v New Yorku, kde je jedna výšková budova vedle druhé a mezi nimi se choulí chráněný třípatrový objekt. Jenže každé město je jiné, svým způsobem unikátní a má svou specifickou krásu. Do Londýna se možná jezdí za výškovými stavbami a moderní architekturou, ale osobně si myslím, že do Prahy se za ní nikdy jezdit nebude. To, co turisté na Praze obdivují, je její neopakovatelný genius loci vytvářený po staletí. Turisté sem budou vždy jezdit za krásou historické Prahy. I když se nás někteří snaží přesvědčit, že by tomu mělo být jinak. Ale podívejme se na jiná historická města v Evropě – třeba Paříž nebo Řím. Ta si výškovou hladinu svých památkových rezervací pečlivě hlídají – nevpouští sem žádné vysoké stavby, které by ohrozily strukturu historického města. Například Paříž svou moderní čtvrť La Défense s výškovými stavbami vysunula až daleko za jeho hranici.

* Mluvila jste o excesech developerů, kteří nerespektují kulturní dědictví. Máte nějaký příklad z poslední doby?

Jistě, například Masaryčka. V chráněném území, kde původně byla daleko drobnější struktura parcel a historické zástavby, vznikl převýšený monoblok. Ano, vznikl v kontextu magistrály, která je velkou jizvou v centru Prahy. Jenže Masaryčka se o zacelení této jizvy nepokusila, dle mého ji zvýraznila. Ta stavba mohla vypadat úplně jinak, a teď se nebavím o kvalitě architektury, ale o hmotě.

* Masaryčka je nicméně jednou z mála trochu odvážnějších staveb, ať už se nám líbí, nebo ne. Praze se často vyčítá, že se tu do ničeho odvážnějšího neumíme pustit, v bedekrech pro turisty najdeme z nové architektury Tančící dům z roku 1996 a jinak v podstatě nic. Někdo tvrdí, že je za tím malá odvaha architektů, jiní že je viníkem památková péče. Kdo má pravdu?

Když už se neví jak dál, tak památková péče je vděčný „obětní beran“. Rozhodně si nemyslím, že je na vině památková péče, která nevede ruku architektovi, ale pouze stanoví limity nové výstavby v historickém prostředí. Vše je to jen o dodržování pravidel, jako je například maximální možná výška zástavby. Forma je pak na architektovi. Znovu opakuji, památkové péči nevadí současné ztvárnění, vadí jí porušování limitů. Jenže dnes když někdo koupí pozemek v historickém jádru, chce ho maximálně vytěžit. Proto se snaží prolomit limity ochrany a novostavbu vyhnat do výšky. Pak se zákonitě dostáváme do sporu. 

* Jaká výstavba je v historickém centru Prahy z pohledu památkářů přípustná?

Například Palác Euro v dolní části Václavského náměstí, který vznikl v roce 2002. To je budova, která vytvořila jakýsi protějšek Paláci Koruna na protilehlé straně. Je ve výškové relaci k historické zástavbě a svou moderní formou nijak nenarušuje původní prostředí, není agresivní. Dalším zdařilým příkladem je Hotel Josef na Starém Městě, který navrhla Eva Jiřičná. Ačkoliv je moderní, zároveň respektuje výškou a objemem historickou zástavbu. A tak bych mohla jmenovat řadu dalších.

* Když jsem mluvil o památkáři, který vás nazval přehnaně konzervativními, zároveň mi říkal, že se trochu obává, aby se to nakonec neobrátilo proti památkové péči třeba v novém stavebním zákoně nebo jiné legislativě, která by prostě jinak nadefinovala ochranu památek, aby umožnila více stavět. Neobáváte se toho?

Byli jsme zřízeni proto, abychom hájili veřejný zájem na ochraně kulturního dědictví. Pracujeme podle platné legislativy. Nejsme ti, kdo tvoří zákony, to je věc politiků. Ale pevně věřím, že jsme kulturní země, která se umí postarat o své hodnotné kulturní dědictví. Jsme v rámci střední Evropy zemí s nejvyšší hustotou dochovaného, autentického památkového fondu, který představuje nejen individuální památky, ale i historická centra měst a unikátní soubor hradů a zámků. Měli bychom si toho vážit a hledat cesty, jak toto dědictví udržitelně chránit a v neposlední řadě smysluplně prezentovat jeho návštěvníkům, jak tuzemským, tak i těm ze zahraničí.

* Jaké jsou vztahy NPÚ s developery? Jednáte s nimi i přímo o projektech, ke kterým máte výhrady? Dá se zobecnit, v čem se nejčastěji developerské projekty dostávají do konfliktu s památkovou ochranou?

Jednotlivá územní pracoviště Národního památkového ústavu konzultují a vyjadřují se k různým developerským záměrům. Největší tlak je logicky v Praze. V podstatě bych nyní musela shrnout vše, o čem jsme si doposud povídali – stručně jde o dodržování pravidel definovaných podmínkami ochrany a územně plánovací dokumentací. Pokud je diskuse vedena s oboustranným respektem, vždy najdeme východisko. Ale pokud jsme od samého začátku tzv. přetlačováni nebo dokonce ignorováni, pak to drhne a kompromis se hledá hůře. Já osobně upřednostňuji odbornou diskusi a k tomu se snažím vést i své kolegy. Ale vůle musí být na obou stranách.

 

Bezemisní budovy

* Velkým tématem je evropská směrnice, podle níž do budoucna mají být všechny budovy bezemisní, což se neobejde bez zateplování, solárních panelů a podobně. Jaký dopad to bude mít na památkově chráněné budovy?

Naším cílem je, aby se při vzniku různých podpůrných programů v této oblasti bral v úvahu i veřejný zájem na ochraně kulturního dědictví. Svého zástupce jsme měli v Mezinárodní skupině pro problematiku adaptace kulturního dědictví na klimatickou změnu, která byla zřízena při Evropské komisi v roce 2021. Výsledkem její práce byl apel, aby se při naplnění cílů Zelené dohody pro Evropu hledaly přístupy, které umožní jejich dosažení bez ztráty hodnot na kulturním dědictví. Zjednodušeně řečeno, aby krize klimatu nezpůsobila krizi kulturního dědictví. Ekonomické posouzení historických staveb by mělo být řešeno z dlouhodobého hlediska. Jsme přesvědčeni, že klimaticky a ekonomicky šetrnější je historické budovy udržovat, opravovat a adaptovat na nové využití, než je demolovat a stavět nové. Bohužel, toto dlouhodobé hledisko není v českém prostředí příliš bráno na zřetel.

Z vlastní iniciativy jsme jako jedna z prvních evropských památkových institucí vydali v roce 2021 metodický materiál k fotovoltaickým systémům v památkové péči, který říká kdy a za jakých podmínek lze osadit fotovoltaiku především na nechráněné památky v chráněných územích. Výsledkem je, že 70 % žádostí bylo uspokojeno kladně. Číslo by mohlo být vyšší, pokud by v ČR byly dostupnější integrované fotovoltaické systémy, které známe ze zahraničí a které mnohdy tvarově i materiálově velmi připomínají původní střechu. Jsou dražší, ale umožňují za jistých okolností i osazení na kulturní památky.

V posledních čtyřech letech jsme v intenzivním kontaktu i s Ministerstvem životního prostředí, které nás přizvává ke spolupráci na tvorbě vlastních metodických materiálů. Pravda je, že ne vždy nalezneme shodu, ale důležité je, že diskuse zde probíhá, a věřím, že bude probíhat i do budoucna.

* Směrnice dělá starosti i majitelům činžáků v Praze. To sice nejsou kulturní památky, ale památkáři do jejich oprav také mluví. Budete povolovat klasické zateplení, nebo trvat na podstatně dražším zateplení zevnitř?

Nemyslím si, že se v chráněném území a priori nesmí zateplovat. Umím si představit, že i v památkové zóně budou některé domy tradičně zateplené a jiné zase ne. Záleží na jejich kvalitě, zdobnosti a umístění v rámci zóny. Zda se nachází v části, která je určující pro hodnoty chráněného území, nebo v místě, které ho tzv. pouze dotváří. I v tomto případě chceme být maximálně transparentní, a proto připravujeme metodické vyjádření pro vlastníky i projektanty, které přinese obecná doporučení i praktické návody pro vybrané stavební úpravy směřující k energeticky úsporným obnovám.

* Jak majitelé poznají, do kterého území spadá jejich dům?

V rámci našeho integrovaného informačního systému památkové péče je geoinformační portál s mapovými podklady, kde je možné tyto informace získat. Uvědomujeme si, že je potřeba sdílet materiály, na základě kterých naše instituce postupuje při definování podmínek, abychom nebyli neustále obviňováni ze subjektivního pohledu na věc. Zateplování ale není jedinou záležitostí, kterou v oblasti ochrany klimatu řešíme.

Jaké jsou ty další?

Například aktuálně i akcelerační zóny, v nichž má být možné ve zrychleném procesu realizovat obnovitelné zdroje energie, mimo jiné větrníky. Právě ve vztahu k větrným elektrárnám, které jsou v krajině hodně dominantní, se snažíme ve spolupráci s ústavem geoinformačních systémů Univerzity Palackého v Olomouci vytvořit IT nástroj, který pomůže definovat krajinné kulturní dominanty ve vztahu k plánovaným akceleračním zónám a upozorní zájemce, kde z pohledu památkové péče může nastat problém. Uvidíme, jak se bude celá věc dále vyvíjet.  

* Čili budete chránit i krajinu před větrníky?

Uvědomme si, že máme na našem území i rozsáhlé krajinné památkové zóny, na které se vztahuje památkový zákon. Některé z nich jsou zapsány na seznam světového dědictví. Akcelerační zóny pohlcují téměř celé území České republiky. Společnost je třeba informovat o možných střetech zájmů. Abychom prosazováním jednoho veřejného zájmu – obnovitelných zdrojů – nezničili jiný veřejný zájem – kulturní dědictví.

 

NPÚ a finance

* V minulosti jste mluvila o tom, že památková péče u nás je podfinancovaná. Brzy ale bude ještě hůř – v příštím programovém období fondů EU „vyschnou“ zdroje v Bruselu. Jaké to bude mít dopady na vaši činnost?

Národní památkový ústav má rozpočet blížící se dvěma miliardám, které nám pokrývají běžné obligatorní výdaje. Příspěvek na provoz dostáváme ve výši 1,2 miliardy, což zhruba odpovídá výši osobních nákladů – platy a odvody zaměstnanců. Na zbytek věcných nákladů si musíme vydělat. Zároveň máme zákonnou povinnost se s péčí dobrého hospodáře starat o svěřený státní majetek. Znamená to, že musíme zajistit dostatek prostředků na běžnou údržbu a obnovu. Proto jsou pro nás velmi důležité mimorozpočtové zdroje z národních i unijních programů. A to je to, o čem mluvíte. Jelikož jsme se během let naučili velmi dobře pracovat s evropskými fondy, umíme projekty připravovat, měli jsme z nich pravidelný přísun na obnovu památek. Pokud mám správné informace, v příštím programovém období s těmito zdroji již nelze počítat – takto zaměřené programy již nebudou. Zatím máme dost práce s aktuálními stavebními investicemi, ale do budoucna budeme muset hledat další zdroje.

* O kolik přijdete peněz?

V tomto období to bylo zhruba 700 milionů korun v rámci integrovaného regionálního operačního programu. Dříve to bývala třeba i miliarda a půl. Na národní úrovni čerpáme prostředky z investičního programu Ministerstva kultury. Také zde dosahují roční investice řádově několika stamilionů korun. 

* Jak stovky milionů nahradíte? Máme se připravit na vyšší vstupné na hradech a zámcích?

Abychom dostáli svým závazkům, nezbývá než zvýšit vstupné – jiný zdroj vlastních výnosů nemáme, respektive další zdroje jsou zanedbatelné. Ostatně zdražujeme průběžně, ale vždy se snažíme přinést i něco nového – reinstalaci prohlídkové trasy, zlepšení zázemí pro návštěvníky nebo zcela nové formy prezentace. Souběžně s tím máme dlouhodobě nastaven i systém slev. Výnosy ze spravovaného majetku máme poměrně velké – blíží se 800 milionům korun ročně. Na drobné opravy a obnovy postačí, ale velké obnovy z těchto výnosů nezvládneme.

* Nabízí se otázka – i když asi předem znám odpověď – co některé památky prodat do soukromých rukou?

Předpokládám, že hovoříme o státních památkách. Není to na pořadu dne a neumím si to ani představit. Byla bych proti, jelikož se domnívám, že soubor státních hradů a zámků zpřístupněných veřejnosti představuje unikátní dědictví, nad kterým má mít kontrolu stát.

* Byly za některé z minulých vlád snahy některé památky prodat?

Ano, hlavně v 90. letech. Vzpomínám si, že byl tlak na prodej některých zámků společnosti, která je měla přestavět na luxusní hotely.  Ale v poslední době se s těmito snahami nesetkávám. 

* Jak hodnotíte péči, s jakou se soukromí majitelé starají o památky?

Každoročně vyhlašujeme cenu Partimonium pro futuro, letos už 14. ročník, kde se právě příkladnou péči soukromých vlastníků o památky snažíme oceňovat. Bezesporu je spousta vlastníků, kteří se starají vzorově, a rádi bychom, aby za to měli i určité veřejné uznání.

* Které státní památky jsou ekonomicky soběstačné, případně výdělečné?

Téměř třetina památek ve správě Národního památkového ústavu je soběstačná. A deset procent z nich vydělá více, než stačí spotřebovat. Například Karlštejn, Český Krumlov, Hluboká. A samozřejmě také hrad Trosky, kde máme pouze tři zaměstnance a díky počítačové hře Kingdom Come návštěvnost kolem 120 tisíc lidí. Vedle toho jsou památky, na jejichž provoz doplácíme. Ale postupně jich ubývá. Například když jsem v roce 2008 nastoupila do funkce generální ředitelky, zámek Lednice hospodařil s vysokou ztrátou, dnes je výdělečný. 

* Jak jste změnila „byznysmodel“ Lednice?

Především se zvedlo vstupné, které bylo ve srovnání s ostatními památkami velmi nízké. A nastavil se efektivnější systém návštěvnického provozu a prezentace. Výsledek se dostavil velmi rychle. Samozřejmě svůj podíl na tom má i schopná kastelánka, která byla změnám nakloněna. Obecně musím říct, že naši kasteláni jsou ekonomicky dobře nastavení a umějí hospodárně využívat prostředky, které mají k dispozici.

* Můžete tyto hradní a zámecké manažery i nějak motivovat?

Bohužel, nemůžeme, jelikož hospodaříme s pevným limitem mezd, který je pro nás nepřekročitelný. I když vyděláme více, zvýšené výnosy nesmíme použít na platy zaměstnanců. Osobně to považuji za zbytečné a tak trochu nesmyslné opatření, které snižuje motivaci a také naši konkurenceschopnost na trhu práce. Přitom státní rozpočet by nakládání se zvýšenými výnosy nezatížilo. Takže kastelán si rozhodně nevydělá jako manažer soukromé firmy. Zasloužili by si daleko víc za to, co pro stát odvádí. To samozřejmě vede k velké fluktuaci. Ale to se týká zaměstnanců ústavu obecně. Drží je prostředí a hezká práce, ale to bohužel nestačí, když potřebují uživit rodinu.